Autobus 20- i 24-metrowy a sprawa Polska

[Amalio]

A mało takich przypadków było?

Ja nie znam żadnego. A co najwyżej wilk syty i owca cała czyli torowisko + poszerzona droga, a nie zabieranie czegokolwiek osobówkom.

[Filip7370]

Szczerze mówiąc po długich przemyśleniach doszedłem do wniosku że są przypadki gdy autobusy klasy giga są potrzebne. Np. gdy średnie miasto powiedzmy Radom (nie bierzcie tego dosłownie) i zostanie wybudowany tam ogromny zakład na przykład fabryka samochodów. W takim mieście nie ma po co budować sieci tramwajowej a obsługa zakładu zwykłymi przegubami kosztowałoby dużo (wielu kierowców i wiele silników). Drugi przykład to mogłaby być Warszawa, po paru latach nagromadzenie przewozów na Wilanowie. Obszar ten jest zbyt dlatego oddalony by budować tutaj tramwaj a ruch ten nie dotyczy rejonów mających dostęp do tramwajów.
Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się że przykłady te są w jakimś sensie uzasadnione.

[Mike]

Np. gdy średnie miasto powiedzmy Radom (nie bierzcie tego dosłownie) i zostanie wybudowany tam ogromny zakład na przykład fabryka samochodów. W takim mieście nie ma po co budować sieci tramwajowej a obsługa zakładu zwykłymi przegubami kosztowałoby dużo (wielu kierowców i wiele silników).

Problemem może być jednak rozrzut zatrudnionych pracowników w regionie. Każdy przedsiębiorca chce mieć siłę roboczą jak najtańszą, nawet do tego stopnia, że opłaca mu się zwozić pracowników z całego województwa - patrz przykład PSSE w podtoruńskim Ostaszewie. Tam w godzinach pracowniczych potrafiło zjechać się 30 pojazdów (od minibusów przez w większości 10-12 metrowe do przeguba) z przeróżnych kierunków (nawet Grudziądz czy Golub-Dobrzyń). Jedna z firm zakupiła specjalnie na to zadanie autobus przegubowy (jedyny tam dowożący) i się w końcu na tym przejechała po zmianach w kadrze pracowniczej, która musiała dojeżdżać z innych lokalizacji.

[pmaster]

W takim mieście nie ma po co budować sieci tramwajowej a obsługa zakładu zwykłymi przegubami kosztowałoby dużo (wielu kierowców i wiele silników).

To chyba tych dwuprzegubowców musiałoby być bardzo mało, bo gdyby stanowiły sporą część taboru, to ten tramwaj w końcu zacząłby się opłacać. Gdyby takie autobusy się opłacały, to nikt nie budowałby nowych sieci i linii tramwajowych.

Drugi przykład to mogłaby być Warszawa, po paru latach nagromadzenie przewozów na Wilanowie. Obszar ten jest zbyt dlatego oddalony by budować tutaj tramwaj a ruch ten nie dotyczy rejonów mających dostęp do tramwajów.

Mętnie napisałeś, jeśli chodzi o to, że nie opłaca się robić tramwaju na Wilanów, to jak może się nie opłacać, skoro się opłaca i będzie się go robić?

[Filip7370]

Problemem może być jednak rozrzut zatrudnionych pracowników w regionie

Dowoziłoby się pracowników tylko do dużego punktu przesiatkowego, tam zamieniają megabusa na inne linie komunikacyjne.
Co do reszty twojej wypowiedzi to rozpatruje jako szczególne przypadki gdy oplaca się mieć autobusy 24 metrowe. Nie twirdzę że zawsze mój pomysł się sprawdza.

To chyba tych dwuprzegubowców musiałoby być bardzo mało, bo...

Chodziło mi 4-5 sztuk, po to są takie duże żeby możnaby ograniczyć liczbę wozów, silników i kerowców - słowem kosztów.

gdyby stanowiły sporą część taboru, to ten tramwaj w końcu zacząłby się opłacać

Nie do końca bo popatrz jakie są koszty utworzenia tramwaju od zera. Baza, tory, przearanżowanie ruchu w obrębie przyszłych torów (inwestycje w drogi) i dopiero na końcu w tabor. Taki koszt byłby niewyobrażalnie wielku w stosunku do zakupu za 15 mln. 5 powiedzmy Vanhooli AGG300

Mętnie napisałeś, jeśli chodzi o to, że nie opłaca się robić tramwaju na Wilanów, to jak może się nie opłacać, skoro się opłaca i będzie się go robić?

To jest przykład chodzi mi że w mieście z komunikacją tramwajową wystąpi popyt na nią, ale jest on tak ooddalony że nie opłaca się się ciągnąć linii dojazdowej.

[ Dodano: 22 Wrz 2008 09:00 ]

Problemem może być jednak rozrzut zatrudnionych pracowników w regionie

Dowoziłoby się pracowników tylko do dużego punktu przesiatkowego, tam zamieniają megabusa na inne linie komunikacyjne.
Co do reszty twojej wypowiedzi to rozpatruje jako szczególne przypadki gdy oplaca się mieć autobusy 24 metrowe. Nie twirdzę że zawsze mój pomysł się sprawdza.

To chyba tych dwuprzegubowców musiałoby być bardzo mało, bo...

Chodziło mi 4-5 sztuk, po to są takie duże żeby możnaby ograniczyć liczbę wozów, silników i kerowców - słowem kosztów.

gdyby stanowiły sporą część taboru, to ten tramwaj w końcu zacząłby się opłacać

Nie do końca bo popatrz jakie są koszty utworzenia tramwaju od zera. Baza, tory, przearanżowanie ruchu w obrębie przyszłych torów (inwestycje w drogi) i dopiero na końcu w tabor. Taki koszt byłby niewyobrażalnie wielku w stosunku do zakupu za 15 mln. 5 powiedzmy Vanhooli AGG300.

Mętnie napisałeś, jeśli chodzi o to, że nie opłaca się robić tramwaju na Wilanów, to jak może się nie opłacać, skoro się opłaca i będzie się go robić?

To jest przykład chodzi mi że w mieście z komunikacją tramwajową wystąpi popyt na nią, ale jest on tak ooddalony że nie opłaca się się ciągnąć linii dojazdowej.

[J-31]

Drugi przykład to mogłaby być Warszawa, po paru latach nagromadzenie przewozów na Wilanowie. Obszar ten jest zbyt dlatego oddalony by budować tutaj tramwaj a ruch ten nie dotyczy rejonów mających dostęp do tramwajów.

No akurat tu się nie zgodzę. Na Wilanów trzeba koniecznie patrzeć w sposób perspektywiczny. Na dzień dzisiejszy do Wilanowa dojeżdżają autobusy przegubowe i w zupełności wystarczą, ale...

... nie wiem kiedy ostatni raz Byłeś w Wilanowie. Buduje się tam spore osiedle - "Miasteczko Wilanów". I jeszcze wiele lat będzie się budowało. Tramwaj do Wilanowa będzie im naprawdę potrzebny, bo o ile potoki pasażerskie mogą być nieznacznie większe, o tyle wszystkie główne ulice łączące Wilanów z Centrum szybko się zakorkują od nadmiaru samochodów, gdy tylko to miasteczko zostanie powiększone.

Tymczasem miasto nie robi w tym względzie nic - bo nie ma kasy - a zatem moja wyobraźnia podpowiada mi, że "miasteczko Wilanów" powstanie, ale ludzie utkną w jednym wielkim korku. Nawet jeśli MZA kupi autobusy 20-o metrowe, to one też będą stały w korkach

[pmaster]

Dowoziłoby się pracowników tylko do dużego punktu przesiatkowego, tam zamieniają megabusa na inne linie komunikacyjne.

To nie lepiej te inne linie komunikacyjne pociągnąć do samego zakładu pracy?

To jest przykład chodzi mi że w mieście z komunikacją tramwajową wystąpi popyt na nią, ale jest on tak ooddalony że nie opłaca się się ciągnąć linii dojazdowej.

No to jeśli nie da się obsłużyć jakichś potoków istniejącą linią tramwajową, a nie ma potoków na nową, to puszcza się tam po prostu autobusy, a jeśli jednak potoki są, to tramwaj i w czym rzecz?

Nawet jeśli MZA kupi autobusy 20-o metrowe, to one też będą stały w korkach

Buspas…

[marekJG]

Buspas…

Bus pas to bardzo niepopularna decyzja

[J-31]

Buspas…

OK, ale w Warszawie buspasów przybywa i przybywa z nimi kłopotu. Nikt tego nie pilnuje. Policjantów jest za mało, a SM preferuje staruszki z pietruszką. Zatem blachosmrody zwyczajnie blokują buspasy... czyli to nie jest rozwiązanie.

Natomiast buspasy całkowicie wydzielone z jezdni to byłby dobry pomysł.

Tyle, że jest pewien problem. Pisząc ten post mam na myśli przyszłe potoki pasażerskie do "miasteczka Wilanów". O ile na Stegnach, al. Sobieskiego ma szeroki pas zieleni i można by takie specjalne pasy tam wybudować, o tyle bliżej Centrum (ul. Belwederska, al. Ujazdowskie) nie ma już takiego pasa. Jest wąsko. Al. Ujazdowskie są już zakorkowane... zatem takie długie autobusy nie uniknęłyby stania w korkach.

Czyli do Wilanowa jednak lepiej puścić tramwaj, który jadąc z Wilanowa odskakiwałby na Mokotowie, ul. Spacerową, Goworka, do istniejącej sieci - czyli do Puławskiej.

[pmaster]

Tyle, że jest pewien problem. Pisząc ten post mam na myśli przyszłe potoki pasażerskie do "miasteczka Wilanów". O ile na Stegnach, al. Sobieskiego ma szeroki pas zieleni i można by takie specjalne pasy tam wybudować, o tyle bliżej Centrum (ul. Belwederska, al. Ujazdowskie) nie ma już takiego pasa. Jest wąsko. Al. Ujazdowskie są już zakorkowane... zatem takie długie autobusy nie uniknęłyby stania w korkach.

Czyli do Wilanowa jednak lepiej puścić tramwaj, który jadąc z Wilanowa odskakiwałby na Mokotowie, ul. Spacerową, Goworka, do istniejącej sieci - czyli do Puławskiej.

O właśnie — uniwersalnych panaceów nie ma, wszystko trzeba tworzyć pod konkretne miejsce.

OK, ale w Warszawie buspasów przybywa i przybywa z nimi kłopotu. Nikt tego nie pilnuje. Policjantów jest za mało, a SM preferuje staruszki z pietruszką. Zatem blachosmrody zwyczajnie blokują buspasy... czyli to nie jest rozwiązanie.

Ponoć Policja dość często pilnuje Modlińskiej i nie ma tam z tym większych problemów

Bus pas to bardzo niepopularna decyzja

Jakoś w paru miejscach są i nikomu nic się nie stało.

[J-31]

Ponoć Policja dość często pilnuje Modlińskiej i nie ma tam z tym większych problemów

Ponoć. Tyle tylko, że ostatnio - właśnie w związku z Europejskim dniem bez samochodów - Gazeta Stołeczna, a potem Metro opublikowały zdjęcie pewnego mieszkańca Tarchomina, który skuszony "szybką i wygodną komunikacją miejską" postanowił pozostawić swój samochód i skorzystać z autobusu linii E4.

Biedak przejechał się rano zatłoczonym autobusem, spóźnił się do pracy, a przy okazji zrobił zdjęcie jak samochody blokują buspas na Modlińskiej.

Pomijając już jego głupotę - bo jadąc autobusem trzeba wstawać wcześniej - to policja tylko czasami tam zagląda.

Buspasów w Warszawie jest coraz więcej. I po prostu policja nie wyrabia, bo wszędzie musiałaby pilnować - przykład, a właśnie al. Sobieskiego. Tam też jest buspas... i samochody normalnie po nim jeżdżą.

Ostatnio jadąc 503, byłem świadkiem jak z jeden z bocznych uliczek wyjechał sobie samochodzik osobowy i jego kierowca postanowił jechać buspasem z jak najmniejszą prędkością. Przy czym miał możliwość zmiany pasa. Kierowca autobusy świecił mu po oczach i trąbił... a ten nadal nie wzruszony jechał sobie buspasem.

Ot, taka warszawska rzeczywistość

[pmaster]

Zrobić separatory i po sprawie. Albo coś innego — kamerki z przodu (ew. jeszcze z tyłu) autobusu, gdy kierowca owego autobusu zauważy jakiś samochód to naciska przycisk i robi zdjęcie. Później na jego podstawie policja albo SM wystawia mandat, z czego ileśtam % otrzymuje kierowca, który zdjęcie zrobił. Od razu skończyłaby się jazda buspasami.

Pomijając już jego głupotę - bo jadąc autobusem trzeba wstawać wcześniej

Z buspasem na Modlińskiej i metrem? Chyba raczej głupotę tych, którzy do tego dopuścili

[J-31]

Z buspasem na Modlińskiej i metrem? Chyba raczej głupotę tych, którzy do tego dopuścili

To też. Oczywiście ewidentnie kolejne władze zaspały. Zresztą, gdyby nie komunistyczne władze Warszawy i ich wielka chęć do budowy metra w czasach PRL-u. To Ursynów byłby dzisiaj dokładnie w tej samej sytuacji co Tarchomin. U nas jak zwykle brakuje gospodarza z wizją trochę dłuższą niż jeden rok.

Pomijając już kwestię sposobu dojazdu, to wiadomo, że jazda autobusem + metrem zawsze będzie trwać dłużej niż jazda samochodem, którym jedzie się najkrótszą możliwą drogą i dojeżdża bezpośrednio do celu. Zatem on jednak powinien był wstać wcześniej. To była jego wina. Myślał pewnie, że w ciągu ~10 minut znajdzie się w Centrum... a to nie jest możliwe

Mój przykład - rano z Ursynowa do Centrum jestem w stanie dojechać samochodem w 15-20 minut (o godz. 7-mej rano). W tym samym czasie autobusem+metrem => ponad 30 minut. I dlatego warto wstać wczesniej by się nie spóźnić i mieć większą rezerwę czasową

[pmaster]

wiadomo, że jazda autobusem + metrem zawsze będzie trwać dłużej niż jazda samochodem, którym jedzie się najkrótszą możliwą drogą i dojeżdża bezpośrednio do celu.

Metro nie stoi w korkach, autobus na buspasie też nie powinien, a Warszawa ponoć zakorkowana w szczycie.

Mój przykład - rano z Ursynowa do Centrum jestem w stanie dojechać samochodem w 15-20 minut (o godz. 7-mej rano). W tym samym czasie autobusem+metrem => ponad 30 minut. I dlatego warto wstać wczesniej by się nie spóźnić i mieć większą rezerwę czasową

Ten autobus to oczywiście dojazdówka do stacji metra? I co te metro takie wolne, przed każdym pociągiem idzie pracownik MW i ostrzega ludzi na stacjach machaniem czerwoną flagą?

[J-31]

Ten autobus to oczywiście dojazdówka do stacji metra? I co te metro takie wolne, przed każdym pociągiem idzie pracownik MW i ostrzega ludzi na stacjach machaniem czerwoną flagą?

Tak, to jest lokalna dowozówka do metra. I to właśnie przez niego tak długo trwa dojazd do Centrum

[Filip]

Ale właśnie czy metro nie jest najlepszym rozwiązaniem na potoki pasażerów.Bo trzeba zwrócić też uwagę na to że tramwaj w niektórych przypadkach też musi utrudniać ruch innym i robią sie problemy.Wiadomo metro to kolosalne pieniądze ale przecież to nie jest inwestycja na 5 czy 10 lat tylko na wiele wiele więcej.Raz wydane w ten sposób pieniądze powinny sie zwrócić.Tylko że w przypadku tego metra możemy dostrzec dwa problemy.Pierwszy to to jaka jest sieć metra w stolicy.A jaka jest to chyba wszyscy dobrze wiedzą-stanowczo za mało rozbudowana.No ale cóż nie możemy mieć pretensje do nikogo bo grunt że w ogóle jest tam coś takiego.A drugi problem w sumie bardziej dotyczy społeczeństwa i jego niechęci do korzystania z komunikacji zbiorowej.Nie wiem z czego to wynika może z tego ze ludzie nie chcą mieć żadnego kontaktu z osobami na które mogą sie natknąć w autobusie czy metrze.A może po prostu z tego ze każdy myśli ze samochodem będzie szybciej i w rezultacie pomyśli tak większość społeczeństwa i wsiądzie do tych swoich małych autek i ruszy na ulice.I co sie stanie?No właśnie,powstaną korki.I w sumie nikt nie dojedzie do pracy szkoły itd. tak szybko jak by sam tego chciał.Według mnie żeby był jaki kol wiek sens prowadzenia większych inwestycji w celu rozbudowy sieci komunikacji zbiorowej trzeba najpierw przekonać społeczeństwo by z niej korzystała w większej ilości i nie tamowała niepotrzebnie ruchu na drogach.

[pmaster]

Ale właśnie czy metro nie jest najlepszym rozwiązaniem na potoki pasażerów

Nie zawsze. Idealnych rozwiązań nie ma.

.Bo trzeba zwrócić też uwagę na to że tramwaj w niektórych przypadkach też musi utrudniać ruch innym i robią sie problemy.

Jakim innym? Piesi i rowerzyści sobie poradzą, autobusy to metonimia tramwaju, a blachosmrodziarze się nie liczą. Jakby jechali tym tramwajem, to by nie mieli problemów.

Wiadomo metro to kolosalne pieniądze ale przecież to nie jest inwestycja na 5 czy 10 lat tylko na wiele wiele więcej.

Ale musi być dobre przemyślana, bo zmienią ci się potoki i metro będzie średnio przydatne

Raz wydane w ten sposób pieniądze powinny sie zwrócić.

Tak, tylko że nie zwrócą się dosłownie, tylko np. w czystszym powietrzu, skróceniu czasu podróży etc.

.Pierwszy to to jaka jest sieć metra w stolicy.A jaka jest to chyba wszyscy dobrze wiedzą-stanowczo za mało rozbudowana.No ale cóż nie możemy mieć pretensje do nikogo bo grunt że w ogóle jest tam coś takiego.

Jak ja nienawidzę fetyszystów metra…

A drugi problem w sumie bardziej dotyczy społeczeństwa i jego niechęci do korzystania z komunikacji zbiorowej.Nie wiem z czego to wynika może z tego ze ludzie nie chcą mieć żadnego kontaktu z osobami na które mogą sie natknąć w autobusie czy metrze.A może po prostu z tego ze każdy myśli ze samochodem będzie szybciej i w rezultacie pomyśli tak większość społeczeństwa i wsiądzie do tych swoich małych autek i ruszy na ulice.

Wynika to z bardzo wielu powodów.

Według mnie żeby był jaki kol wiek sens prowadzenia większych inwestycji w celu rozbudowy sieci komunikacji zbiorowej trzeba najpierw przekonać społeczeństwo by z niej korzystała w większej ilości i nie tamowała niepotrzebnie ruchu na drogach.

Nie ma sensu przekonywać ludzi do kiepskiego zbiorkomu. Najpierw trzeba robić wszystko, żeby był jak najlepszy, a potem można przekonywać ludzi — niestety, w Warszawie jeszcze wiele brakuje do robienia „wszystkiego”.

[Filip]

Nie zawsze. Idealnych rozwiązań nie ma.

No dobra masz racje nie ma idealnych rozwiązań zawsze są jakieś plusy i minusy.

Jakim innym? Piesi i rowerzyści sobie poradzą, autobusy to metonimia tramwaju, a blachosmrodziarze się nie liczą. Jakby jechali tym tramwajem, to by nie mieli problemów.

No gorzej jak ci blachosmrodziarze jak ich nazywasz nie przestrzegają przepisów i któryś z nich sie wpakuje pod ten tramwaj i w sumie zrobi sie zator na całą arterie.

Ale musi być dobre przemyślana, bo zmienią ci się potoki i metro będzie średnio przydatne

No nie wiem jeśli jest duże skupisko ludzi mieszkających raczej na przedmieściach czy w części miasta bardziej oddalonej od centrum to zawsze metro sie przydaje bo tak czy inaczej ci ludzie zawsze będą próbowali sie dostać do centrum a bynajmniej taka ich część by ta inwestycja sie opłaciła.

Tak, tylko że nie zwrócą się dosłownie, tylko np. w czystszym powietrzu, skróceniu czasu podróży etc.

Tak tak a metrem sie jeździ za darmo jeszcze tak piękne czasy nie nastały i wątpię byśmy w ogóle takich dożyli.

Nie ma sensu przekonywać ludzi do kiepskiego zbiorkomu. Najpierw trzeba robić wszystko, żeby był jak najlepszy, a potem można przekonywać ludzi — niestety, w Warszawie jeszcze wiele brakuje do robienia „wszystkiego”.

Z tym akurat zgadzam sie w pełni ze komunikacja zbiorowa w stolicy jest po prostu do niczego.

[J-31]

Z tym akurat zgadzam sie w pełni ze komunikacja zbiorowa w stolicy jest po prostu do niczego.

To jest skutek tego, że komunikację miejską traktuje się po macoszemu. Nie ma i nie było ludzi planujących rozwój komunikacji w dłuższej perspektywie czasowej. Prowadzono i nadal prowadzi się tylko działania doraźne.

A teraz, kiedy ulice są coraz bardziej zakorkowane, kolejne władze Warszawy po prostu obudziły się z "reką w kieszeni".

[pmaster]

Nie przesadzajmy z tą tragicznie niską jakością zbiorkomu warszawskiego — wcale nie jest tak źle, choć robi się zdecydowanie za mało (jak na średnią krajową i tak dość dużo), by było coraz lepiej i nie mam tu na myśli tylko chronicznego braku pieniędzy (czego się, niestety, nie da uniknąć), tylko, jak napisał J-31 — braku długoterminowego planowania („aaa, zrobi się to, to i tamto i jakoś to będzie”) i ogólnego niedoceniania roli KM.